Discuție:Forme verbale temporale în limba română

Citare a sursei Avram

Legat de citarea sursei Mioara Avram, este conținutul fiecărei subsecțiuni de exemplu pentru timpurile modului indicativ în întregime extras din intervalele de pagini menționate din sursă?--86.127.32.246 (discuție) 5 decembrie 2020 23:00 (EET)

Da. Amator linguarum (discuție) 6 decembrie 2020 00:19 (EET)

Altceva semnificativ mai este inclus și poate fi extras din paginile menționate, căci in articol sunt doar puține propoziții despre fiecare timp verbal trecut al indicativului? Sursa Avram, online undeva pe net, poate fi accesată doar până la pagina 193.--86.127.34.22 (discuție) 21 decembrie 2020 23:17 (EET)

N-ai/N-ați observat că ultima pagină dată în note din Avram este 453? Am folosit cartea, nu sursa online. Consider că atât cât este în articol este suficient. Oricum, un articol din Wikipedia nu trebuie să fie un curs complet de gramatică. --Amator linguarum (discuție) 22 decembrie 2020 11:06 (EET)

Dar alți editori care vor sa verifice detaliile din paginile respective și care poate nu consideră că e suficient ce e acum in articol și vor să adauge informații suplimentare, ei cum pot verifica detaliile din paginile menționate neprezente online?--86.127.34.204 (discuție) 23 decembrie 2020 00:26 (EET)

Se constată indisponibilitatea sursei menționate pe la anticariate. Nu poate fi ignorată cererea de verificare a unei surse mai greu accesibile,--86.127.34.204 (discuție) 23 decembrie 2020 00:35 (EET)

Dacă bibliotecile funcționează în aceste vremuri de pandemie, ceea ce eu nu știu, acei redactori pot căuta cartea acolo. Dacă nu, trebuie să aștepte până se deschid bibliotecile. Dar conținutul însuși al articolului se poate verifica și din alte surse, unele date în bibliografia sa cu linkuri la ele. De exemplu Bărbuță et al., la care Avram este redactor responsabil, este tot atât de completă ca Avram 1997. Sau se pot căuta alte gramatici pe internet. Uite, de exemplu, acum am găsit asta: https://1lib.eu/book/2614595/359d35. --Amator linguarum (discuție) 23 decembrie 2020 10:55 (EET)

Afirmație preluabilă(?) din alt articol similar

La articolul similar Verbul în limba franceză în secțiunea alocată trecutului compus este următoarea afirmație:

Deoarece auxiliarul acestui timp este la prezent, trecutul compus exprimă și acțiuni din trecut, ale căror urmări există și în momentul vorbirii: exemplu cu descoperirea medicamentului.

Se poate prelua această afirmație pentru includere aici la secțiunea corespunzătoare perfectului compus?--86.127.34.112 (discuție) 17 ianuarie 2021 17:00 (EET)

Am căutat în cinci gramatici românești și în niciuna nu se amintește că perfectul compus are urmări în momentul vorbirii. Doar în una se menționează că perfectul simplu nu are nicio legătură cu prezentul, dar despre perfectul compus nu se spune că are. Nici exemplu cu perfectul compus cu urmare în prezent nu am găsit. Poate că și despre perfectul compus românesc se poate spune același lucru ca despre cel francez, dar nu se poate introduce o asemenea afirmație fără sursă, pentru că pe Wikipedia regula este să nu se facă afirmații personale. Amator linguarum (discuție) 18 ianuarie 2021 11:49 (EET)

Folosind procedura echivalării traducerii, menționată de dv, se poate zice că nu e neapărat nevoie de sursă (în limba română), traducerea exemplului din sursa franceză este suficientă.--5.14.149.32 (discuție) 5 martie 2021 23:15 (EET)

Pentru afirmația discutată aici am observat existența unei sursă cu explicație în limba română despre efectul prezent al unei acțiuni trecute exprimate prin perfect compus, cu autori Leon Levițchi, Ioan Preda, Gramatica limbii engleze, Editura 100+1 Gramar, București, 1997 la pagina 83.--86.124.116.241 (discuție) 23 august 2021 21:50 (EEST)

Se pot menționa în articol exemplele atât din sursa franceză cât și sursa română menționată.--86.124.116.241 (discuție) 23 august 2021 21:57 (EEST)

Exemplul din sursa ro este: Ai citit această piesă? (efect: Știi despre ce este vorba în ea?)--86.124.116.241 (discuție) 23 august 2021 23:11 (EEST)

Nume sursa privind perfectul simplu

Vad discutia de mai sus unde e mentionata o sursa privind o caracteristica a timpului perfect simplu. Care e numele autorului sursei respective?--109.166.139.26 (discuție) 18 februarie 2021 00:30 (EET)

Includerea la bibliografie a unei alte ediții a unei surse citate

Constat că la sursa bibliografică Avram ediția citată e cea de-a doua 1997. Se poate adăuga la secțiunea surse și ediția întâi a acestei surse?--5.14.158.68 (discuție) 18 februarie 2021 11:50 (EET)

Întrebarea apare în urma răsfoirii primei ediții a acestei surse, unde am observat la anumite pagini informații adăugabile in articol.--5.14.158.68 (discuție) 18 februarie 2021 11:57 (EET)

Informațiile adăugabile menționate mai sus sunt la paginile 176, 178 și 180.--5.14.158.68 (discuție) 18 februarie 2021 16:38 (EET)

La pagina 176 se arată că folosirea perfectului compus în locul imperfectului iterativ sau habitual și al mai mult ca perfectului sunt de evitat, iar la pagina 180 se arată că nefolosirea corespunzătoare a mai mult ca perfectului prin inlocuirea lui cu perfectul compus este o pierdere pentru claritatea și diversitatea exprimării.--5.14.158.68 (discuție) 18 februarie 2021 18:56 (EET)

Avram este o gramatică descriptivă și normativă, or în lingvistica actuală se adoptă din ce în ce mai mult, pe plan mondial, o perspectivă numai descriptivă, prin urmare se evită recomandările făcute în spiritul varietății standard (adică a ceea ce se numește tradițional „limbă literară”). De aceea, în articol se rețin numai aspectele descriptive din Avram.--Amator linguarum (discuție) 19 februarie 2021 10:21 (EET)

Interesantă această perspectivă de argumentare. O abatere rămâne o abatere, chiar de la limba standard, care trebuie menționată, nu se poate nega existența unei abateri sub pretextul exclusivității descriptivismului. Articolul abatere (lingvistică), recent observat, prezintă mai multe abordări ale abaterilor.--86.124.125.61 (discuție) 28 februarie 2021 00:48 (EET)

Așadar se poate cita sursa menționată atenuând exprimarea pentru a lua în considerare perspectiva descriptivă cu expresia exprimare nestandard pentru utilizarea unui timp in locul altora.--86.124.125.61 (discuție) 28 februarie 2021 00:56 (EET)

Pagina 178, menționată mai sus, prezintă o afirmație despre folosirea perfectului simplu pentru acțiuni recente.--5.14.135.129 (discuție) 20 martie 2021 21:18 (EET)

Negația auxiliară în limba română

Articolul arată faptul cunoscut că limba română admite așa-numita negație dublă auxiliară. Prezintă un interes istoric informația cum s-a ajuns la această situație, având în vedere că limba latină nu admite o astfel de structură pentru negație (gramatică). Este prezentă în vreo sursă o astfel de informație istorică?--86.124.113.55 (discuție) 1 martie 2021 16:48 (EET)

Eu nu am găsit niciunde explicația dublei negații în română. Dacă o găsiți dv., o puteți trece aici, și se poate discuta despre introducerea ei. --Amator linguarum (discuție) 1 martie 2021 19:38 (EET)

Posibile surse în care s-ar putea găsi o explicație ar fi unele cu titlul Istoria limbii române sau variante similare cu autori de exemplu Dumitru Irimia, parcă și Ion Coteanu am văzut pe undeva că are articole științifice sau capitole în cărți despre subiect.--86.124.113.55 (discuție) 1 martie 2021 20:16 (EET)

După editarea de la 16:48 mi-a venit o idee de ipoteză explicativă referitor la latina vulgară și diferențele față de latina standard. Posibil că și în surse cu titlu Istoria limbii latine s-ar putea găsi vreo explicație.--86.124.113.55 (discuție) 1 martie 2021 20:26 (EET)

Dacă e atestată în latina vulgară prezența dublei negații auxiliare, atunci ipoteza prezentată e validată.--86.124.113.55 (discuție) 1 martie 2021 20:59 (EET)

Este interesantă în context o comparație cu statutul dublei negații auxiliare în exprimările non-standard din limba engleză colocvială unde e prezentă dubla negație.--86.124.113.55 (discuție) 1 martie 2021 21:08 (EET)

Văd că aveți idei despre unde s-ar putea găsi explicația. Sugestia mea este să căutați surse concrete și explicația în ele, și să creați un articol „Dubla negație”, cu referiri la mai multe limbi, sau numai „Dubla negație în limba română”.--Amator linguarum (discuție) 2 martie 2021 10:29 (EET)

Desigur un articol denumit Dubla negație auxiliară este binevenit. Rezultate parțiale ale căutărilor sunt New Perspectivele on Historical Latin Syntax 3 Constituent Syntax: Quantification, Numerele, Possession, Anaphora și găsirea unui lingvist, en:Otto Jespersen, si a unei ipoteze a sa, așa-numitul ciclu Jespersen referitor la formarea negației auxiliare.--86.124.113.55 (discuție) 2 martie 2021 16:46 (EET)

Imperfect durativ sau iterativ?

Afirmația despre folosirea nestandard a perfectului compus în loc de imperfect se referă la imperfectul durativ sau iterativ? Sau ambele tipuri? În Avram 1986 e menționat imperfectul iterativ. Cum apare în a doua ediție Avram din 1997?--5.14.135.129 (discuție) 20 martie 2021 21:26 (EET)

În Avram 1997 apare așa cum apare în articol. Dacă ar fi menționat și imperfectul iterativ sau numai imperfectul iterativ, așa aș fi scris în articol.--Amator linguarum (discuție) 21 martie 2021 10:17 (EET)

Există deci o diferență între cele două ediții. Cum se explică aceasta? Atunci pot fi menționate ambele variante, citând ambele ediții.--5.14.136.35 (discuție) 28 martie 2021 00:41 (EET)

Nu știu de ce există diferența asta. Cred că folosirea perfectului compus este nestandard și în locul imperfectului durativ, și în a celui iterativ, și că este vorba de o scăpare a lui Avram. Am mai căutat în câteva gramatici, și niciunde n-am găsit tratată această chestiune. De aceea, am scos din articol „durativ”, și cred că nu se poate supăra nimeni pentru asta.--Amator linguarum (discuție) 28 martie 2021 11:36 (EEST)