Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhive/2013

Resurse administratori

Discuția care urmează este păstrată ca arhivă. Vă rugăm să nu o modificați. Comentarii ulterioare pot fi adăugate pe paginile de discuție ale subiectelor discutate. Această discuție nu trebuie să mai fie modificată în nici un fel.

---

Consens

Mutat de la Wikipedia:Sfatul_Bătrânilor#Consens

Luna trecută a avut aici loc o discuție despre o temă relativ minoră, respectiv eticheta „de tradus în alte limbi”. Am încercat să finalizez discuția, trăgând concluziile și după o perioadă lungă de așteptare, în care n-a existat nici o contestație, modificând documentația formatului în consecință. Sâmbotin a dat revert, exprimându-și frustrarea că nu există consens, atacând practic poziția pe care o susținuse el însuși (??). Cer discutarea cazului în sine și eventual a unei proceduri ca pe Wikipedia engleză de „finalizare” a unei discuții, la cerere, de către un administrator. --Hype supper (discuție) 13 martie 2013 01:37 (EET)

---

Mai întâi, două mici precizări:

1. Discuția respectivă nu se mai află aici, ci la Discuție Format:De tradus în alte limbi; a fost mutată chiar de către Hype supper, la 27 februarie a.c.
2. Revertul de la Format:De tradus în alte limbi nu a fost făcut de Sâmbotin, ci de Sîmbotin.

Pe fondul problemei:

Nu este vorba de nicio „frustrare” și nici nu am „atacat practic poziția pe care o susținusem” (continui să susțin propunerea lui Victor Blacus ca formatul respectiv să fie plasat în pagina de discuție), ci de faptul că nu există încă un consens în această privință. Concret: Codrinb și-a exprimat de două ori opoziția față de această propunere.

Puteam să închid ochii și să nu obiectez (în definitiv s-ar fi adoptat o soluție pe care o susțineam și eu), dar... amicus Plato, sed magis amica veritas... Nu cred că e bine să încălcăm politicile Wikipedia, chiar dacă ni se par greșite (există și alte politici oficiale ale Wikipediei pe care le consider greșite, dar pe care le respect). Afirm cu toată responsabilitatea că definiția consensului, așa cum apare în pagina de politică oficială Wikipedia:Consens nu este o definiție clară și precisă din punct de vedere logic. Din acest motiv multe propuneri rămân nefinalizate (un alt exemplu de care mă fac la fel de „vinovat” ca și aici ar fi: Discuție Wikipedia:Titluri#Scriere titluri cu caractere italice (cursive)). Nu îmi fac iluzii că prezenta discuție ar putea modifica ceva în definiția consensului, pentru că s-ar intra într-un cerc vicios: dacă ar încerca cineva să modifice actuala definiție a consensului, ar trebui să obțină consens pentru aceasta, care consens nu este clar definit ș.a.m.d.... --Bătrânul (discuție) 13 martie 2013 09:02 (EET)

Vedeți și en:Wikipedia:Consensus, precum și en:Wikipedia:What is consensus? pentru o explicație mai amănunțită a consensului. Într-adevăr, nu este o definiție clară și precisă, dar ar trebui să căutăm să înțelegem spiritul acestei noțiuni și să o aplicăm de la caz la caz. Răzvan Socol ^mesaj 27 martie 2013 08:51 (EET)

Comunitatea Wikipedia este o oglindă a societății contemporane, în care se reflectă atât calitățile cât și tarele acesteia. Dacă în justiție se invocă respectarea spiritului legii, în detrimentul literei legii, e fatal ca această idee să prindă teren și pe Wikipedia. Spiritul legii este o noțiune subiectivă, care lasă loc la numeroase interpretări, spre dosebire de litera legii (cu condiția ca „legea” respectivă să fie corect formulată, fără ambiguități, ceea ce nu este cazul, din păcate, cu Wikipedia:Consens). --Bătrânul (discuție) 27 martie 2013 11:03 (EET)

Vezi [1], un articol despre spiritul legii, despre claritatea textelor legislative și despre nevoia de interpretare a lor (articol publicat în Revista de Științe Juridice nr.1/2010). Răzvan Socol ^mesaj 27 martie 2013 12:54 (EET)

Distinsa dooctorandă care a scris articolul respectiv îmi confirmă încă odată această tară a societății contemporane: interpretarea legilor, în locul aplicării lor riguroase (dura lex, sed lex...). Îmi cer scuze pentru aceste mici comentarii care poate că nu își au locul aici. --Bătrânul (discuție) 27 martie 2013 13:02 (EET)

Reformularea problemei

1. Ce ar fi trebuit făcut în legătură cu eticheta respectivă? Am acționat potrivit? 2. Ce ar fi trebuit făcut dacă nu s-ar fi ajuns la un consens tacit? Dacă ar fi fost 60% voci pentru și 40% împotrivă?--Hype supper (discuție) 27 martie 2013 13:31 (EET)

Mănăstirea Ponor sau alta, problema rămâne aceeași

Deschid unui fir de discuție separat despre subiectul notabilitate mănăstiri și alte asemenea gen lăcaște de cult, deoarece edificiile cu pricina au o semnificație specială pentru oameni. Indiferent de ștergerea sau nu a articolului depre Mănăstirea Ponor, subiectul nu se va încheia aici, deoarece mai sunt 1000 de alte mănăstiri potențial mai mult sau mai puțin notabile, care vor apărea cu informații pe Wiki. E un abuz să scrii despre fiecare dintre ele cîte o pagină pe Wiki, dar este un abuz și să ceri potențial automat ștergerea tuturor celor 1000 de pagini. Problema este că trebuie formulat un set de criterii, pentru a evita pe viitor discuții prelungite inutil. --Accipiter Gentilis (discuție) 17 aprilie 2013 22:18 (EEST)

În primul rând, mănăstirile clasificate ca monumente (fie de UNESCO, fie de un organism național sau regional) trebuie să rămână. E un semn al importanței lor culturale. În rest, putem aplica criteriul general în discuții punctuale. —Andrei^discuţie 19 aprilie 2013 12:28 (EEST)

„mănăstirile clasificate ca monumente .... trebuie să rămână. E un semn al importanței lor culturale”.... O idee cât se poate de restrictivă. Mai multe informații - selectate de experți - despre aprecierea importanței lăcașurilor de cult, pot fi găsite la:

• Ghid tehnic - Linii directoare pentru modificarea și dezvoltarea Lăcașurilor de cult cu caracter de patrimoniu; Comisia de patrimoniu a Consiliului Statului Victoria, Melbourne; Technical guide - Guidelines for Change and Development of Heritage Places of Worship; Heritage Council of Victoria, Melbourne; November 2008 - Revised June 2010; ISBN 978-0-9805126-2-5 accesat 2013.01.01

--Accipiter Gentilis (discuție) 19 aprilie 2013 13:20 (EEST)

Și ce relevanță are un „ghid tehnic” al Heritage Council din statul Victoria (Australia) pentru notabilitatea unei mănăstiri din județul Alba (România)?--85.204.0.157 (discuție) 19 aprilie 2013 14:44 (EEST)

Acest Heritage Council este o organizație ce se ocupă tocmai cu conservarea patrimoniului cultural („...some have been recognised as part of our cultural and architectural as well as our religious heritage”). Ghidul explică cum se restaurează aceste biserici și mănăstiri monument istoric (ceea ce nu e relevant nici pentru stabilirea notabilității mănăstirilor din Melbourne, nici pentru cele din Alba); dar arată faptul că distincția se face peste tot în lume: există mănăstiri care intră în atenția acestor instituții, care le clasifică drept monumente în patrimoniul cultural, pot fi considerate inerent notabile; celorlalte, le aplicăm criteriul general: avem surse din care să scriem ceva? —Andrei^discuţie 19 aprilie 2013 15:48 (EEST)

Apreciez faptul - obsesiv reluat - că pentru unul care dă cu vârful addidasului în minge - o singură dată - în prima ligă fotbalistică, s-au stabili criterii particulare și, mă folosesc de aceasta pentru a solicita - la fel de obsesiv, discutarea unor criterii pentru lăcașurile de cult. Extrag dintr-un articol - următoarele motivații:

„Lăcașurile de cult sunt simboluri importante ale expresiei spirituale și a implicării comunității, contribuind la definirea identității spațiale și culturale ale acesteia. În afară de rolul lor primordial, au servit, servesc și se pot constitui în centre administrative sau de întâlnire pentru populația zonelor respective, precum și ca sedii ale unor școli ecleziastice sau biblioteci, ori locuri de întâlnire și de celebrare ale unor evenimente sociale.

Deseori, semnificația lor se extinde dincolo de congregațile căror le aparțin. Unele dintre acestea, sunt recunoscute ca parte a patrimoniului cultural, arhitectural și religios.

Lăcașurile de cult sunt considerate sacre de către credincioși. Ele sunt recunoscute și apreciate de către congregații și comunității - în general - ca simboluri sociale ale credinței precum și simboluri fizice ale spiritualității.

”

Nu solicit păstrarea apriorică a tuturor articolelor despre lăcașurile de cult, ci doar un update nuanțat, al criteriilor după care se face aprecierea valorii lor pentru wiki.ro - necesitate susținută în opinia mea - de nivelul de importanță al acestor edificii în comunitate. --Accipiter Gentilis (discuție) 19 aprilie 2013 19:26 (EEST)

Vă rog, propuneți dumneavoastră niște criterii updatate și nuanțate după care să judecăm la fiecare lăcaș de cult dacă face sau nu parte din patrimoniul cultural sau, mai concret, dacă reprezintă un subiect de enciclopedie.

Voi propune - evident nu de unul singur, ci în colaborare cu un grup de contributori ai wiki.ro, pentru a da greutate și semnificație demersului propus. --Accipiter Gentilis (discuție) 21 aprilie 2013 14:45 (EEST)

Aveți totuși în vedere scopul și mijloacele Wikipediei. Spun asta pentru că mulți uită ce ne-am propus să facem și cum ne-am propus să atingem acel scop. Mai exact ne-am propus să facem o enciclopedie, iar scopul nu-l putem obține decît prin contribuția voluntarilor, care în majoritate covîrșitoare nu sînt specialiști ai domeniilor în care contribuie.

În orice caz, și dacă avem și dacă nu avem niște criterii speciale pentru lăcașurile de cult, rămîne în continuare valabil criteriul general de notabilitate, pe care desigur îl cunoașteți. Niște criterii speciale n-ar face decît să simplifice discuțiile, nu să modifice principiul după care ne selectăm subiectele. — AdiJapan 20 aprilie 2013 11:59 (EEST)

Exact. Este ceea ce am și solicitat mai sus:{{citat|...Problema este că trebuie formulat un set de criterii, pentru a evita pe viitor discuții prelungite inutil. ....--Accipiter Gentilis (discuție) 17 aprilie 2013 22:18 (EEST)

--Accipiter Gentilis (discuție) 21 aprilie 2013 14:45 (EEST) P.S. Adaug în prezent: și pentru a ajuta suplimentar la optimizarea deciziilor.

AdiJapan, Lipsa de integritate este cauza activității eronate ale unor utilizatori. Lipsa de politețe, de norme etice și etică duc la acest haos. "Suplețea" ideică este exact sursa unor atitudini foarte plebee. --Alexander Tendler (discuție) 20 aprilie 2013 12:42 (EEST)

Domnule, vă exprimați cifrat și nu înțeleg. A cui lipsă de integritate? Care activitate eronată? Care unii utilizatori? Care lipsă de politețe și etică? Care haos? Care suplețe ideică? Care atitudini plebee? — AdiJapan 20 aprilie 2013 13:16 (EEST)

AdiJapan, Păcat! --Alexander Tendler (discuție) 20 aprilie 2013 16:04 (EEST)

Alexander Tendler vorbește despre integritate... ridicol !!!--93.114.77.10 (discuție) 21 aprilie 2013 14:32 (EEST)

Proiect îndrumări Wikipedia:Lăcașe de cult

Cu scopul de a încerca în măsura posibilităților evitarea pe viitor a diversele interacțiuni distructive privind subiectul în cauză, am inițiat aici la Wikipedia:Lăcașe de cult, proiectul unui set de îndrumări după care să fie evaluată relevanța subiectelor respective. Aș aprecia foarte mult participarea la construcția acestui proiect, precum și efortul de a valida până la urmă intenția de a pune la îndemână un instrument util pentru contributori. --Accipiter Gentilis (discuție) 8 iunie 2013 10:31 (EEST)

Cum dezvoltăm Wikipedia? Perspectiva „Bottom-up”

În ultima vreme am acordat o atenție mai mare adăugării în secțiunea „Bibliografie” din diverse articole. Dacă tot nu avem suficient timp la dispoziție sau suntem prea puțini editori, atunci tot putem face un lucru foarte important: să adăugăm în articole bibliografia necesară construirii acelor articole. De exemplu la articolul Istoria României, toată secțiunea „Bibliografie” este creată de mine. Uneori, în articole mici întâlnesc la secțiune „Bibliografie” nume de cărți care par a fi foarte utile pentru o întreagă categorie de articole. De exemplu, într-un articol despre o biserică am găsit menționată o carte care tratează bisericile de lemn din Moldova, așa că am adăugat numele acelei cărți la Biserici de lemn din România#Bibliografie. Mi se pare un lucru foarte important, a găsi cea mai adecvată bibliografie pentru fiecare articol și mai ales pentru serii de articole sau pentru articole fundamentale. Îi ajută și pe editori (au material pe baza căruia să dezvolte articolele) și de asemenea și pe cititori, care găsesc lectură suplimentară de citit pe tema tratată de articol.

Tot în vederea abordării Bottom-up, mi se par foarte utile recenziile de cărți. În articolele despre scriitori, în lista cărților publicate putem să adăugăm referințe care conțin recenziile cărților publicate. De exemplu, la articolul Lucian_Boia#Opere scrise sau traduse în limba română, cartea „De ce este România altfel?” are două referințe, din care una conține recenzia cărții, iar cealaltă o replică a unui jurnalist către autor privind mesajul cărții. Iarăși, este foarte util pentru cititor, care va afla mai ușor dacă o carte merită citită sau nu, și cam care este valoarea ei, și de asemenea și pentru editorii Wikipedia, care pot afla mai ușor dacă merită să se inspire dintr-o anumită carte. Aș fi foarte interesat de discuții pe tema abordării Bottom up, cum ar fi discuțiile despre autorii cei mai valoroși într-un anumit domeniu sau cele mai bune publicații de cultură care fac recenzii de cărți. De exemplu am găsit multe recenzii interesante în Observator cultural (deși se pare că revista este în război cu anumiți autori - și lucrul acesta este bine de știut) sau în seriale ale unor critici literari de genul Alex Ștefănescu la Evenimentul zilei sau Dan C. Mihăilescu la Ziarul de Duminică. —  Ark25  (discuție) 17 iunie 2013 12:32 (EEST)

Porpunera e buna, numai ca nu mi se pare ok adaugatul la "Bibliografie" (NB:nu am acum posibilitatea de a folosi diacritice). Mie "Bibliografia" mi se pare o sectiune unde trebuiesc trecute doar sursele efectiv folosite in documentare. In rest se poate face un alineat separat, gen "Lectura suplimentara" sau altul de acest gen.--Accipiter Gentilis (discuție) 17 iunie 2013 21:43 (EEST)

E adevărat, în ultima vreme am început să creez secțiunea „Bibliografie suplimentară” în loc de „Bibliografie”. Secțiunea „Bibliografie” trebuie lăsată pentru acele surse din care este făcut articolul. —  Ark25  (discuție) 18 iunie 2013 06:42 (EEST)

Încă ceva: am o rugăminte pentru toți editorii Wikipedia: atunci când citiți o carte, încercați să menționați cartea respectivă la secțiunea „Bibliografie” sau „Bibliografie suplimentară” a articolelor în care este potrivită adăugarea lor. De asemenea, vă rog faceți un comentariu, oricât ar fi de mic, pe pagina de discuție a acelor articole, în care să vă menționați impresiile despre acea carte. Dacă acea carte nu merită adăugată la secțiunea „Bibliografie” sau „Bibliografie/Lectură suplimentară”, atunci o puteți menționa pe pagina de discuție a articolului, într-o secțiune numită „Bibliografie suplimentară”. Chiar și cărțile care nu pot fi menționate astfel, tot pot fi descrise undeva. De exemplu, cineva care citește cartea Nici vii, nici morți, de Augustin Buzura, poate face o mică descriere a cărții, pe pagina de discuție a autorului: Discuție:Augustin Buzura. În felul acesta, cititorii și editorii Wikipedia, pot să-și facă mai eficient o imagine despre ceea ce merită citit în legătură cu un subiect sau despre valoarea cărților unui autor. În ce privește subiectele istorice elementare, cum ar fi de exemplu Iași, sau Ion Creangă, ar trebui să ajungem la momentul în care vom avea nu numai o bibliografie comprehensivă, dar chiar și un top cu cele mai bune cărți pe tema respectivă. Astfel că cititorul care de exemplu vrea să cunoască mai multe despre istoria Iașului va ști care sunt cele mai importante cărți de citit, și în ce ordine. Sigur că topurile vor fi subiective, dar chiar și așa vor fi extrem de utile. —  Ark25  (discuție) 2 iulie 2013 16:46 (EEST)

Arhivă rapoarte anuale

Am nevoie de ajutor pentru realizarea unui mic proiect la care m-am gândit de multă vreme: Vreau să salvez undeva rapoartele anuale ale celor mai importante instituții din România. Am început pe o pagină de utilizator. Multe asemenea instituții/organizații își șterg periodic rapoartele anuale și lasă pe sait doar raportul anual pentru ultimul an. Rezultă că trebuie salvate undeva - oare care ar fi cele mai recomandate saituri pentru arhivat pdf-uri/zip-uri? Care organizații merită adăugate în listă? Pe lângă instituții de stat (ca de exemplu ANRE) și companii de stat (exemplu: Transelectrica), aș vrea să adaug și NGO-uri de gen Crucea Roșie, Greenpeace etc. Eu cred că trebuie neapărat realizat un asemenea proiect. Altfel pierdem istorie. Uneori mă gândesc că ar trebui chiar să existe fonduri europene pentru așa ceva - nu mi se pare un capriciu păstrarea unei arhive cu datele esențiale ale principalelor instituții ale țării. Chiar și cu un buget minim de 100 de euro pe lună se poate realiza așa ceva, cu arhivare pe un sait plătit. —  Ark25  (discuție) 2 iulie 2013 18:06 (EEST)

Despre "pedepse"

Am citit asta și m-am gândit imediat la Wikipedia; poate ne ajută să înțelegem mai bine de ce blocările nu sunt pedepse aplicate împotriva redactorilor ci măsuri de protecție pentru Wikipedia, și de ce este important ca blocările să se aplice negreșit. Sublinierile îmi aparțin.

„Bentham held not only that the good is happiness in general, but also that each individual always pursues what he believes to be his own happiness. The business of the legislator, therefore, is to produce harmony between public and private interests. It is to the interest of the public that I should abstain from theft, but it is not to my interest except where there is an effective criminal law. Thus the criminal law is a method of making the interests of the individual coincide with those of the community; that is its justification. Men are to be punished by the criminal law in order to prevent crime, not because we hate the criminal. It is more important that the punishment should be certain than that it should be severe. In his day, in England, many quite minor offences were subject to the death penalty, with the result that juries often refused to convict because they thought the penalty excessive. Bentham advocated abolition of the death penalty for all but the worst offences, and before he died the criminal law had been mitigated in this respect.”

— Bertrand Russell, History of Western Philosophy

--Gutza _D^D+ 1 august 2013 17:44 (EEST)

Foarte instructive aceste pasaje din opera lui Bertrand Russell, dar apropo de afirmația dvs. că „este important ca blocările să se aplice negreșit”, ce părere aveți despre faptul că în timp ce clonele Andrei Oaie și NeaMita au fost blocate (pe termen nelimitat, respectiv pe 3 luni), deținătorul contului principal, Cezarika1, nu a fost blocat nici pentru 24 de ore măcar? Este adevărat că nu mai este administrator (la cererea sa), dar ca utilizator ro.Wikipedia, „cazierul” său a rămas imaculat, după tot scandalul din iunie 2013. --195.7.10.205 (discuție) 1 august 2013 19:07 (EEST)

Pe Wikipedia nu se aplică pedepse, ci sunt blocați cei care au dovedit că strică, iar dacă ei continuă să strice sunt blocați din ce în ce mai mult timp, ajungând până la blocări pe termen nelimitat (care înseamnă practic alungare). Scopul nu este retribuția pentru răul făcut, ci a preveni faptul de a face rău în continuare. Deci să zicem că unul șterge articole și scrie măscări și după ce e blocat 24 de ore devine un bun contribuitor al Wikipediei. Cazul mi se pare improbabil, dar teoretic se poate întâmpla. În acest caz nu e ca și cum ar avea cazierul pătat, ci dacă înțelege să contribuie competent și după reguli nu va avea nimeni ceva serios de obiectat. Tgeorgescu (discuție) 1 august 2013 20:23 (EEST)

Exact. D-le anonim, nu cred că ați găsit pasajele de deasupra instructive dacă acestea sunt nedumeririle dumneavoastră. --Gutza _D^D+ 2 august 2013 00:29 (EEST)

Nume derutant

Denumirea in limba română a acestui wikiloc de dialog este neobisnuita in raport cu sursa/alte wikipedii unde se cheamă Cereri de comentarii (Requests for comments) de aceea unii utilizatori nu sunt familiarizati cu termenul cereri de comentarii.--188.26.22.131 (discuție) 30 august 2013 19:46 (EEST)